игумен Агафангел (Белых) ([info]rev_agafangelos) wrote,
@ 2009-05-20 00:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
.. и никаких реформ!
Перечитывал намедни о. Сергия Желудкова "Литургические заметки", тут же вспомнил несколько подобных текстов разных уважаемых авторов -- литургическо-реформаторских. У всех одна особенность. Все они утверждают, что только так и нужно, как они расписывают. На мой же взгляд следует не утверждать единственность авторского субьективного мнения: "так нигде сейчас не служат" или "этого уже никто не понимает", а допустить возможность такого богослужения, какое приятно и удобно конкретным людям в конкретном храме. Уверен, что великое, тогда, разнобразие будет в молитвенных формах )))

Напимер, мне было бы дико молиться под орган, но я уверен в том, что и такая молитва возможна, если все молящиеся в ней искренни. Или под бубен, например, ритмичное пение литургийных антифонов вполне приемлемо там,где молящиеся это воспринимают органично. А если мне лично нравится монастырская, неспешная Всенощная часа на четыре со всеми последующими повечериями и канонами, -- разве этого нельзя допустить для желающих?

Ведь, обсуждение вопроса соответствия традиции, рано или поздно приведет к следующему вопросу: когда появилась та или иная традиия и кто (или, - что) эту традицию соделывает, так сказать, легитимной для нас.

А всего-то нужно -- разрешить желающим использовать не одну, якобы обшепринятую богослужебную традицию (на деле их несколько: западноукраинская,"московская", "питерская" и проч), а ту, что по душе самим молящимся и сколько вопросов сразу снимется с обсуждения в ustav'e и можно будет, наконец, перестать искать бесов под кроватью собрата и начать в простоте и правде служить Богу.

Вполне возможно, что это одна из стратегий выживания христианства в нынешнем пост... и т. д. мире.

Прошу не называть это каким-нибудь "литургическим релятивизмом" а постараться понять главную мысль -- если верность обряду той или иной эпохи производит дейстие противное Евангелию и вносит немирность среди верных, следует пересмотреть приоритеты... история-то на што нам дана?

UPD: сорри, мой семаджик натемнил - отправил три разные редакции одного текста (( а по причине супер медленного имерцающего соединения редактировать быстро не вышло. Эта последняя, первые две я удалил



(66 comments) - (Post a new comment)


[info]slon88
2009-05-19 02:31 pm UTC (link)
Што с Вами?
Зачем постить три одинаковых сообщения подряд?
Или это такая новая концепция?
А органы, гитары и прочие барабаны не нужны.

(Reply to this)


[info]slon88
2009-05-19 02:35 pm UTC (link)
Нащет бубнов.
Был мне 1 февраля сего года сон.
Будто Патриарх Кирилл новоизбранный затеял какую-то жуткую многоступенчатую реформу. Там много всего было, единственное, что помню чётко – использование на богослужении ритуальных тамтамов и флейт из костей святых.
Я от этого дела на остров Корфу во сне свалил.

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-19 02:51 pm UTC (link)
Бубны вполне уместны на Литургии в Уганде, почему их нельзя использовать на Чукотке? А флейты из костей юных девственников используются в тантрическом богослужении. Звук у них преотвратительный..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 02:54 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 03:00 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 03:12 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 03:34 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 03:41 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 04:02 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 04:10 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]slon88, 2009-05-19 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 03:54 pm UTC

[info]edfridrih
2009-05-19 03:09 pm UTC (link)
Смотрел на днях эфиопскую литургию так там как раз барабаны и использовались.

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-19 03:42 pm UTC (link)
Вот! :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]edfridrih, 2009-05-19 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]egor_prokudin, 2009-05-20 08:15 am UTC
(no subject) - [info]edfridrih, 2009-05-20 08:20 am UTC
(no subject) - [info]egor_prokudin, 2009-05-20 08:41 am UTC
(no subject) - [info]edfridrih, 2009-05-19 04:18 pm UTC

[info]gena_kr
2009-05-19 03:42 pm UTC (link)
Разумно оставлять решение этого вопроса отчасти на усмотрение настоятеля. А то вот вышлют циркулярно по епархии распоряжение: чтоб литургия и всенощная не более 2,5 часов продолжались...

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-19 03:45 pm UTC (link)
Так о том же и речь! "А всего-то нужно -- разрешить желающим использовать не одну, якобы обшепринятую богослужебную традицию (на деле их несколько: западноукраинская,"московская", "питерская" и проч), а ту, что по душе самим молящимся".

Я сам был свидетелем, однажды, благословения служить Литургию за 1 ч. и не более того!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gena_kr, 2009-05-19 03:52 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]gena_kr, 2009-05-19 05:43 pm UTC

[info]euhenio
2009-05-19 03:52 pm UTC (link)
не традиция должна меняться под людей, а люди должны меняться под традицию
миссия должна не следовать за апостасией окружающего мира, а сдерживать ее в самой себе
в этом основной смысл миссии, а когда миссия направлена на изменение традиции, то это не миссия, а сама по себе апостасия
изменение традиции необходимо, когда речь идет о новом языке или обнаружившихся догматических неточностях в самой традиции

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-19 04:07 pm UTC (link)
что мы с Вами оба подразумеваем под термином "традиция"? Надеюсь не обрядовую сторону богослужения, ибо она изменялась кардинально за два тысячелетия. В таком случае я с Вами согласен - евангельская традиция не может быть изменяема, а вот внешние её выражения должны соответствовать существующей в том или ином месте культуре (разумеется в допустимых формах, воцерковить культуру каннибалов, ИМХО не выйдет).

Я, к примеру, писал о "типиконской" стороне приходской жизни, а Вы что подумали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]npomonon, 2009-05-19 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]gena_kr, 2009-05-19 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]npomonon, 2009-05-19 05:54 pm UTC
О несуразностях до- и после-никоновских - [info]gena_kr, 2009-05-19 06:10 pm UTC
Re: О несуразностях до- и после-никоновских - [info]saag, 2009-05-20 10:59 am UTC
(no subject) - [info]euhenio, 2009-05-19 04:18 pm UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-19 04:20 pm UTC
предмет для спора - [info]otez_dimitriy, 2009-05-19 04:39 pm UTC
А что делать с постами и пр.?
[info]gena_kr
2009-05-19 05:47 pm UTC (link)
Меня вот давно занимает вопрос, связанный с миссионерской практикой: а как поступать с традиционным укладом жизни северных народов - круглогодичным потреблением мяса, например? Как вводить в таких культурах традицию постов, возникшую в земледельческих сообществах?

(Reply to this) (Thread)

Re: А что делать с постами и пр.?
[info]rev_agafangelos
2009-05-20 04:21 am UTC (link)
как поступал святитель Иннокентий (Вениаминов). Он требовал поста в том, что возможно человеку, а не в том, что в типиконе написано.

(Reply to this) (Parent)


[info]sharakov
2009-05-19 06:51 pm UTC (link)
Подмена понятий, уважаемый батюшка: разница между "питерским" и "московским" локальные и непринципиальные. А разница между органом, дудками и православным пением - принципиальная.
Приводить в пример Уганду неправильно, потому что здесь имеет место национальная особенность. Какая такая национальная особенность у славян вводить орган?
На место национального, икономического здесь предлагается вводить субкультуру.
Другой вопрос - искусственное разделение Евангелия и традиции. Что такое традиция? Это православная культура. Православное пение - это случайность, частность или это выражение православноой духовности?
Всякая традиция - она что-то выражает. Орган выражает также определенную духовность.
И разве искренность может быть здесь критерием? Разве еретики в своих заблуждениях не искренни?
С таким умонастроением Вы практически соглашаетесь на ватиканский вариант реформ, так что вскоре, при таком ходе дел, в Церкви можно будет услышать электрогитару.

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-20 04:27 am UTC (link)
Какая такая национальная особенность у славян вводить орган? -- Никакой ))))

Обращаю Ваше внимание на то, что я не предлагаю ничего вводить! Это принципиально. Я предлагаю разрешить желающим. Я сам сторонник уставного богослужения, за исключеним,пожалуй, отдельных моментов. Но почему мы должны отказывать в Православной Литургии западного обряда той общине, которой это близко - к примеру?

И разве искренность может быть здесь критерием? Разве еретики в своих заблуждениях не искренни? -- все, все искренни )) я же говорю о православных, прежде всего. Если сущствует община исповедующая Православие но в силу разных причин желающая совершать богослужение несколько отличное по форме от принятого в этом регионе - следует разрешить, если это не нарушает догматики.

Будем употреблять "Гамалиилов критерий" в этом случае..

(Reply to this) (Parent)


[info]mrodine
2009-05-19 08:09 pm UTC (link)
Постмодернизьм, говорите.
В точку.
Не стану отговаривать.
Предложу свежую идею.
Можно для молодёжи проводить службы под аккомпанемент в стиле "трэш".
Для желающих.

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-20 04:32 am UTC (link)
Trash значит - мусор. Не, не по-евангельски )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]truhlei, 2009-05-20 05:03 am UTC
(no subject) - [info]malamat, 2009-05-20 07:36 pm UTC
(no subject) - [info]mrodine, 2009-05-20 05:47 am UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-20 06:17 am UTC
(no subject) - [info]mrodine, 2009-05-20 07:33 am UTC
(no subject) - [info]rev_agafangelos, 2009-05-20 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]mrodine, 2009-05-20 04:15 pm UTC

[info]egorrag
2009-05-20 06:06 am UTC (link)
Ветвь со slonom88 - чудесная, браво!
А что касается свободы выбора общиной типа богослужения - побочный вопрос - не явится ли это просто-напросто выбором настоятеля? Ведь очевидно, что в каждом конкретном приходе (с общиной, почти мифической, немного не так) людей, интересующихся богослужением и способных что-то "выбрать", да и еще не просто по велению чувств и жизненным обстоятельствам - единицы с вектором в полное отсутствие. Таким образом, все эти выборы будут совершаться настоятелем, и никто не будет защищен от "ветров главы своея"...

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-20 06:22 am UTC (link)
Вы плохого мнения о прихожанах ))) Ну и есть архиерей, есть здравый смысл. Ведь никто не говорит здесь о крайних, экстремальных формах. Это действительно риторический приём - доведение мысли до абсурда, речь же идёт о уже имеющихся формах богослужения и о разрешении желающим их использовать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]egorrag, 2009-05-20 07:15 am UTC

[info]mrodine
2009-05-20 07:35 am UTC (link)
Очевидна окончательная протестантизация Вашего мировоззрения. Нет правильной формы и неправильной. Нет правильного чина и неправильного. Нет истинного Предания и неистинного. Всё относительно. Относительно позволения архиерея.
Постмодернизьм во всей красе. Грустно.

(Reply to this) (Thread)


[info]rev_agafangelos
2009-05-20 12:26 pm UTC (link)
Прежде всего я прошу Вас не приписывать мне тех мыслей, которые не следуют из моих слов. А именно: "Нет правильной формы и неправильной. Нет правильного чина и неправильного. Нет истинного Предания и неистинного. Всё относительно. Относительно позволения архиерея".

Во вторых я прошу Вас обратить внимание на вот эти мои слова. Думаю яснее сказать сложно: "речь же идёт о уже имеющихся формах богослужения и о разрешении желающим их использовать".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mrodine, 2009-05-20 04:09 pm UTC

[info]rev_agafangelos
2009-05-20 12:34 pm UTC (link)
в общем-то Ваша точка зрения вполне ясна, поэтому я и предупреждал заранее относительно "литургического релятивизма"

(Reply to this) (Parent)


[info]urukhaj
2009-05-20 12:08 pm UTC (link)
О! Вы впали в главную ересь! Это то, что больше всего на свете раздражает наших людей. Как это "сами будут решать"? Вот если бы, скажем, патриарх своим указом ввёл обязательное русское богослужение, да ещё и объяснил бы, что это очень важно в свете патриотизма, Ваши оппоненты взяли бы, я Вас уверяю, под козырёк (ну, какое-то время покряхтели бы для вида; а, если бы ещё и "альтернативное православие" бы отменили, то даже и не кряхтели бы). А в Ваших словах им (справедливо) чувствуется нечто чуждое.

(Reply to this)

Существенно ли разнообразие традиций?
[info]gena_kr
2009-05-20 12:56 pm UTC (link)
Два любопытных опыта применения "различных литургических традиций" как варианта снятия неких вопросов, отвлекающих от молитвы и приводящих к разделению.
1. Единоверие. Форма богослужения - старообрядческая, иерархия - новообрядческая.
2. Уния. Форма богослужения - православная, иерархия - католическая.
Отвлекли ли они от разделения, сняли ли вопросы?
Думаю, те, кто сильно хотят разделяться - будут разделяться при любой традиции.
Те, кто хотят молиться - будут молиться в любой традиции.

(Reply to this) (Thread)

Re: Существенно ли разнообразие традиций?
[info]kot_pafnusha
2009-05-21 11:48 pm UTC (link)
Браво !

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_pafnusha
2009-05-21 11:58 pm UTC (link)
Открыли Америку )))!

Католики давно уж так и отреформировали. советую сьездить глянуть в Риме разные приходыю

Но у нас приведет к расколу - однозначно. И убытку церковной кружке.
Ну разве что набрать панков с рокерами на стадионах -- дык тех мало )

(Reply to this)


(66 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…